По Торе: Солнце крутится вокруг Земли

не останавливаться

Советую не останавливаться на достигнутом. Раббейну Хананэль к Песахим 94А ("амар Раба шита алфей", в стандартном издании примерно 7 строка снизу листа) призывает не слушать новомодные слухи, что земля не плоская.
Давайте будем его защищать. Как наука может доказать, что Земля круглая?
Кругосветные путешествия просто описывают круг по диску, а снимки из космоса искажены оптической иллюзией.
Простые американцы Вам помогут здесь.

Re: не останавливаться

Рабейну Хананэль в указаном вами месте Гмары, вовсе не пишет что земля плоская. Он там только доказывает что небо круглое но отсюда ещё не следуе что земля плоская.
http://images.e-daf.com/DafImg.asp?ID=829&size=2

небо как шатёр над землёй.

Надо начать с самой Гемары. Похоже, что весь отрывок описывает небо как шатёр над землёй.
"Весь Мир - 6000 локтей, глубина неба - 1000 локтей... весь мир находится под одной звездой, где бы человек не стоял. Он видит одну звезду, поскольку звёзд много, значит глубина неба более 1000...Мудрецы говорят - днём солнце идёт под небом, а ночью - над небом [в обратную сторону]. А мудрецы народов мира говорят - ночью идёт под Землёй. Сказал Рабби - последнее вероятнее, так как ночью источники тёплые". [то есть, он, видимо считал, что ночью солнце идёт под землёй, но ближе к ней или даже в тоннеле, там явно говорится ещё в одном месте, на которое у меня нет ссылки под рукой]
Рабейну Хананэль говорит: "хотят сказать как дальше, что ночью солнце идёт с запада на восток над небом, когда доходит до окна, начинает светать."
Такое возвратно поступательное движение солнца возможно только, если оно никогда не светит "внизу, с той стороны".
После этого, он говорит, что "в наше время наблюдатели звёзд говорят другое", но не надо слушать, а надо держаться мнения мудрецов [про пересечение солнцем толщи неба и возвратное движение]. То есть, он явно оспаривает взгляды астрономов. Немного трудно представить астронома того времени, который отрицает, что небо круглое. А вот отрицает плоскую землю - конечно.
Так что РХ, видимо, считает, что небо - шатёр, а земля плоская. А что тут такого удивительного? Так многие думали.
Рамбам пишет в Морэ (3:14 последний абзац): "не пытайся совместить всё что они сказали с тем что есть, потому что науки были недостаточно развиты,и они говорили не по слова пророков, а по представлениям тех времён или тогдашних учёных".

Re: небо как шатёр над землёй.

Рабейну Хананэль действительно понимает мнение мудрецов Талмуда что небо выглядит как "куба" - стакан,кувшин или шатёр - это слово написано в его коментарии там. Но отсюда ещё не значит что землю он считает плоской. Ведь обратите внимание что он обьясняет мнение мудрецов в котором говорится что солнце ночью ходит НАД небом - то есть не в толще земли и ни про какую другую сторону в которой якобы солнце не светит - тут речи и не было.

А то что он считает что небо это шатёр так надо понимать что имеется в виду под понятием "небо". Вероятно мудрецы называют "небом" видимую людьми часть атмосферы которая действительно при взгляде с земли выглядит как шатёр. Но это никак не отрицает того что земля круглая и также не отрицает того что по теории относительности можно сказать что земля крутится вокруг солнца. Так что всё что написано в Талмуде и в коментарии рабейну Хананэля и всех других мудрецов никак не противоречит современной науке.

А рабейну Хананэль только призывал не верить ошибочным мнениям учёных его современников которые и в самом деле ошибались во многих вещах и уж точно не знали теории относительности.

Re: небо как шатёр над землёй.

"ночью солнце идёт с запада на восток над небом, когда доходит до окна, начинает светать."
Как это соответствует науке? Может, Вы случайно не знаете, что солнце идёт с востока на запад?
Кюхельбекер читал в классе свои стихи, начинающиеся: "На западе восходит царь природы..."
Пушкин вскочил и отреагировал: "А удивлённые народы не знают, что им предпринять, ложиться спать или вставать!"
:)
Солнце идёт днём в одну сторону и светит пока не дойдёт до точки захода. Как оно возвращается к точке восхода? Рабейну Хананель всерьёз обсуждает следующую картину: оно возвращается над небесным сводом, так что его не видно, пока оно не попадает к окну на востоке, начинает светать. Дальше оно идёт в это окно, проходит всю толщу неба и начинает светит как следует.
Тем самым, получается, что небо - это непрозрачный шатёр, который ограничивает ход солнца на запад днём.
Хотите, переведите весь отрывок из Рабейну Хананэля связно, и мы его обсудим весь.

Re: небо как шатёр над землёй.

Тут всё просто как я уже писал выше.
"Небом" называется только видимая людям часть атмосферы и космоса, так вот по отношению к этой части, солнце каждый день попадает туда - в видимую людьми часть - с востока и исчезает из видимости на западе. А потом когда солнца не видно то оно продолжает свой путь по кругу как следует из теории относительности можно сказать что солнце крутится вокруг земли а в соответсвии с этим коментарием рабейну Хананэля следует что солнце крутится вокруг видимой части атомсферы земли поэтому по отношению к этой видимой части называемой "небом" - получается что солнце ночью двигается с запада на восток то есть доканчивает своё круговое движение начатое днём когда солнце двигалось с востока на запад.
То есть всё соотвествует науке что солнце двигается по кругу, а вот относительно чего - где центр этого круга - его можно выбрать в любой точке и по теории относительности можно сказать что солнце будет двигатся вокруг любой точки вселенной.

Поэтому все мнения Талмуда и коментаторов соответсвуют науке так как они спорят лишь о том где выбрать точку вокруг которой движется солнце. В соответсвии с теорией относительности эту точку можно выбрать в любом месте поэтому по науке правы все мудрецы - остаются лишь разногласия в понимании Торы.

НАД небом, ПОД землёй

Товарищ! Используйте запятые хоть немного!
По рабейну Хананэлю солнце, дойдя до горизонта, поворачивает назад, двигается невидимо НАД небом, затем входит в окно на востоке, проходит толщу неба и светит снова. Альтернативная теория у него же и в Гемаре: солнце двигается ПОД землёй, нагревая источники воды. Уже отсюда видно, что рассматривалось всерьёз две теории (обе неверные).
Как сказал Архимед: дайте мне точку опоры, и я переверну Землю!
Дайте мне перевод всего отрывка и оставьте теорию относительности в покое хоть на время! Дайте мне перевод всего отрывка из РХ, затем поговорим об интерпретации.

Re: НАД небом, ПОД землёй

Два мнения над чем проходит солнце ночью это спор в Талмуде вы даже сами привели его частичный перевод.
Я тут для начала попробую перевести относящиеся к делу отрывки Талмуда, настолько насколько я их понял... а потом бли недер переведу коментарий рабби Хананэля.

Масехет Псахим 94-Б
http://www.mechon-mamre.org/b/l/l2309.htm
חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע א"ר ונראין דבריהן מדברינו שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין תניא ר' נתן אומר בימות החמה חמה מהלכת בגובה של רקיע לפיכך כל העולם כולו רותח ומעינות צוננין בימות הגשמים חמה מהלכת בשיפולי רקיע לפיכך כל העולם כולו צונן ומעינות רותחין

Мудрецы Израиля говорят: днём солнце двигается под небом а ночью над небом, а мудрецы народов мира говорят: днём солнце движется под небом а ночью под землёй. Сказал Раби - слова их (мудрецов) кажутся более понятными чем слова нас (наших мудрецов), потому что днём источники холодны, а ночью они кипят. Учит рабби Натан в жаркие дни солнце движется на высоте неба поэтому весь мир кипит а подземные источники холодны, а в дождливые дни солнце движется на уровне склонов неба поэтому весь мир холоден а источники кипят.

Теперь рабейну Хананэль коментируя гмару на преидущей станнице, говорит также и об этой гмаре.
Вот Гмара на странице 94-А:
אמר רבא שיתא אלפי פרסי הוי עלמא וסומכא דרקיעא אלפא פרסי חדא גמרא וחדא סברא סבר לה כי הא דאמר רבה בר בר חנה א"ר יוחנן כמה מהלך אדם בינוני ביום י' פרסאות מעלות השחר ועד הנץ החמה ה' מילין משקיעת החמה עד צאת הכוכבים חמשה מילין נמצא עוביו של רקיע אחד מששה ביום מיתיבי רבי יהודה אומר עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום תדע כמה מהלך אדם בינוני ביום עשר פרסאות ומעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעת מילין נמצאת עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום תיובתא דרבא תיובתא דעולא תיובתא לימא תיהוי תיובתא דר' יוחנן אמר לך אנא ביממא הוא דאמרי ורבנן הוא דקא טעו דקא חשבן דקדמא וחשוכא לימא תיהוי תיובתא דרבי חנינא לא (בראשית יט) ויאיצו שאני

Сказал Рава: шесть тысяч парсаот размер мира, а толщина неба (равна) одной тысячи парсаот. Первое (про размер мира) он получил от своего рава а второе (про толщину неба) он понял сам из того что сказал Раба бар бар Хана, (что) сказал рабби Йоханан: сколько проходит средний человек за день - 10 парсаот, (за время) от алут ашахар до восхода солнца (средний человек успевает пройти) - 5 миль, (за время) от захода солнца до выхода звёзд - (средний человек успевает пройти) 5 миль. Получается что толщина неба (составляет) одну шестую дня. Рабби Иегуда (приводит мнение которое) противоречит этому - толщина неба (составляет) одну десятую дня. И (это известно из того) сколько проходит средний человек за день? 10 парсаот. А от алут ашахар до восхода солнца (средний человек успевает пройти) 4 мили, а от захода солнца до выхода звёзд - 4 мили. Получается что толщина неба (составляет) одну десятую (часть) дня.
(Это мнение представляет собой) противоречие с Равой, противоречие с Улой - Противоречие.
Скажи что это ещё противоречит рабби Йоханану (который сказал): Я считал весь день, а раввины ошиблись потому что включали в это время то что было раньше (наступления) утра и позже (наступления) ночи. И скажи что это (ещё) противоречит мнению рабби Ханины (Раши пишет что рабби Ханина считал что от алута ашахар до восхода солнце расстояние 5 миль потому что от Сдома до Цоара расстояние 5 миль как написано в пасуках про бегство Лота из Сдома что он успел пройти от Сдома с момента начала поднятия солнца и до Цоара когда совсем поднялось солнце, растояние в 5 миль) - (но это) не противоречие (так как написано в пасуке) "торопить стали" (то есть речь идёт не о ходьбе среднего человека).

Re: НАД небом, ПОД землёй

Пишет рабейну Хананэль:
"Сказал Раба - шесть тысяч парсаот это мир, а толщина неба одна тысяча парсаот.То что сказал Раба шесть тысяч парсаот это мир - это он получил от своего рава"
Это он выучил из слов рабби Йоханана который сказал: сколько проходит человек за день - 10 парсаот. Из этих слов Раба сам понял что из них
(из этого расстояния 10 парсаот) он проходит 5 миль от алут ашахар до восхода солнца и из них (из этого расстояния 10 парсаот) 5 миль он проходит от захода солнца и до выхода звёзд. Получается что солнце проходит с востока на запад всего за весь день 30 парсаот. Получается что толщина неба - одна шестая от дня.
Это коментирует рабби Шмуэль в его брайте что: Небо сделано как шатёр, диск стоит на месте а мазали движутся.
И дальше в Гмаре мы учим: солнце проходит ночью над небом с запада на восток и когда доходит до окна через которое оно восходит, тогда немедленно подымается амуд ашахар и солнце продолжает двигатся в толще неба, и когда доходит до конца толщи неба со стороны видимой людям, тогда немедленно восходит над землёй и движется весь день с востока на запад. И также во время заката, проходит в толще неба и когда проходит всю толщину неба, тогда сразу становятся видны звёзды.
И поскольку Раба видел что за весь день солнце проходит с востока на запад по мнению рабби Йоханана,10 парсаот и в них включено то что оно проходит в толще неба утром и вечером и из этого получается толщина неба, в соответсвии с тем что проход от одного края неба до другого составляет 30 парсаот а в толще неба составляет 5 миль, которые соответсвуют проходу солнца от момента его восхода до момента его прохода одной шестой части дня. Потому что 30 если поделить их на 6 то получишь 5 - и столько проходит солнце в толще неба. И поскольку у Рабы было учение что размер мира составляет шесть тысяч парсаот, отсюда он понял что толщина неба которую проходит солнце от алот ашахар до восхода солнца, составляет одну тысячу парсаот, что равно одной шестой прохода всего мира. И также вечером с момента захода солнца и до выхода звёзд.
И несмотря на то что современные звездочёты (исследователи звёзд - хозим бе кохавим - наблюдатели звёзд) говорят вещи которые противоречат этому, не следует их слушать, но мы соблюдаем слова наших раввинов как следует и не слушаем никого кроме них.
И на это задают вопрос-противоречие из того что учили что толщина неба составляет 4 мили. Как учили: рабби Иегуда cказал: сколько проходит средний человек за день - 10 парсаот, от алот ашахара до восхода солнца - 4 мили которые одна парса, и столько же с момента заката солнца до выхода звёзд. Получается что то что мы выучили противоречит мнению Улы который сказал что солнце проходит за день с востока на запад 30 миль.А мы учили что проходит 8 парсаот что равно 32 милям. И есть противоречие с Рабой в двух вещах. Первое это как Ула - они оба считают что солнце проходит за день 30 миль. И другое противоречие с Рабой это то что он сказал что толщина неба равна размеру за который проходит человек 5 миль. А мы учили что этот размер равен одной парсе равной 4 милям.
И дальше гмара пытается сказать что это противоречит также и рабби Йоханану, но потом выучивает что рабби Йоханану это не противоречит потому, что он сказал сколько проходит средний человек за день - 10 парсаот - это всё что сказал рабби Йоханан. А к этому Раба и Ула добавили своё собственное мнение что 5 миль от алот ашахар до восхода солнца и 5 миль от захода солнца и до выхода звёзд. И это они ошиблись в том что считали это из тех 10 парсаот о которых говорил рабби Йоханан что он считал что человек проходит за день 5 миль утром и 5 миль вечером и получается что солнце проходит за день 30 миль. Но рабби Йоханан не упомянул за сколько проходит солнце толщину неба. И нужно понимать что рабби Йоханан считал также как брайта в которой сказано что толщина неба составляет одну парсу которая равна одной десятой от десяти парсаот которые проходит солнце за день.
И словам рабби Ханины это тоже не противоречит потому, что можно сказать что средний человек проходит от алот ашахар до восхода солнца 4 мили как сказано в брайте, а Лот прошёл бегом 5 миль.

Re: НАД небом, ПОД землёй

То есть из вышеприведённого мной перевода коментария рабейну Хананэля видно что в нём НЕТ НИКАКОГО упоминания того что солнце проходит под землёй, как нет и того что солнце опускается к земле и от него нагреваются подземные источники - это написано в самой гмаре на следущей странице а не у рабейну Хананэля - и это сказано только от имени мудрецов народов мира а не от имени еврейских мудрецов. Так что тут и спорить по сути не о чём.

НАД небом, ПОД землёй

Согласимся сначала , что солнце всегда движется с востока на запад.
Рабейну Хананэль, же утверждает, что ночью движется в обратном направлении "над небом". Согласны?
Во-первых, это уже противоречит науке. Но, кроме того, в какой точке солнце поворачивает назад и заходит "над небом"? То, что у нас заход, для кого-то восход! И в каком месте находится "окно"? Если Земля круглая, то нет таких выделенных точек! Они имеют смысл только если считать, что горизонт существует физически. Вы поймёте это, если попробуете нарисовать ход солнца по Рабейну Хананэлю, вид сбоку, допустим с севера. Солнце идёт почасовой стрелке по дуге. Где же оно поворачивает назад? И где это окно? И что означает толща неба, где движется солнце? Получается, что небо- шатёр с окнами. Над какой точкой находятся окна?

Другая точка зрения, судя по всему, нееврейского происхождения - солнце проходит под землёй. Её , видимо, принял Рабби:
Сказал Раби - слова их (мудрецов) кажутся более понятными чем слова нас (наших мудрецов), потому что днём источники холодны, а ночью они кипят.
Рабби добавляет, что солнце нагревает ночью источники. Как это происходит, хотел бы я знать? Ночью источники отделены от Солнца не только безвоздушным пространством и атмосферой, но и толщей земли. Единственное объяснение точки зрения Рабби - земля - это диск, а Солнце проходя, где-то "под ним" греет его "снизу".

Re: НАД небом, ПОД землёй

Согласимся сначала что НИГДЕ в вышеприведённых источниках не сказано что солнце когда-либо движется с запада на восток.
Рабейну Хананэль вообще НЕ говорит об обратном движении солнца - это НЕ ТЕМА этого его коментария. Об этом написано в Гмаре на следущей странице.
То что приводится в коментарии рабейну Хананэля об окне в небе - это можно обьяснить что там и в гмаре "небом" называется видимый людьми участок атмосферы земли и космоса который действительно имеет форму шатра и перевёрнутого конуса. Соответсвенно когда солнце выходит за пределы видимости людьми то можно сказать что оно продолжает идти "над небом" и соответсвенно понятно что имеется в виду под "окнами" в "небе" - это места в которых солнце заходит и выходит из части космоса видимой людьми с земли. Соответсвенно понятен и смысл "толщины" неба - это боковой размер перевёрнутого конуса - боковой размер части космоса видимой людьми с земли.

Что касается точки зрения нееврейских мудрецов, то тут в принципе можно согласится что они считают что земля плоская. Так как изначально это точка зрения именно НЕЕВРЕЙСКАЯ то нет ничего удивительного в том что она оказалось ошибочной хотя и казалась на первый взгляд более правильной чем истинная - еврейская. И не факт что Рабби с ней согласен. Рабби просто сказал что эта точка зрения кажется более логичной, но это ещё не доказательство что он предпочитает мнение нееврейских мудрецов еврейским.
Другое дело рабби Натан, он похоже действительно принял это точку зрения и чтобы обьяснить его придётся ещё подумать как...

с запада на восток

Вы же сами пишете выше: "солнце проходит ночью над небом с запада на восток" ! Не зря я просил перевести. Это у рабейну Хананэля во второй длинной строчке Песахим 94А Виленского издания.

Re: с запада на восток

В любом случае можно образно сказать что при движении по кругу солнце движется часть пути с востока на запад а часть пути с запада на восток. Ведь поэтому при круговом движении используют направления по часовой стрелке и против часовой стрелки так как при движении по кругу можно сказать что иногда оно в одну сторону света а иногда в другую.

Решил взять отпуск

Решил взять отпуск неопределённой длины от ЖЖ, причины объясняются здесь (в несколько грубых выражениях). Дальше думайте сами. Привет!

Re: Решил взять отпуск

Ещё некоторые источники приводятся здесь

Re: небо как шатёр над землёй.

Не Кюхельбекер а Мясоедов (см. Н.Я. Эйдельман "Прекрасен наш союз"

Re: не останавливаться

Дык, еще у Рамбама в Мишне Тора (хилхот Деот) был универсальный ответ на такие вопросы (типа знаменитого "лехатхила бедиевед мутар путар зай гезунд"): Дескать, со времен мудрецов Талмуда изменилась природа, поэтому не стоит пользоваться рецептами, приводимыми в Гемаре. Видимо, и Земля искривилась с тех пор и стала крутиться вокруг Солнца.

oстроумное, Коцкер

Остроумное применение для данного случая. Я слышал также от рава Р., что Коцкер сказал, что черти перестали существовать, когда это сказал Рамбам. В чём идея? Черти - это страх человека перед чёртом, когда не стало страха, не стало и чёрта.
"со времен мудрецов Талмуда изменилась природа" Разве это Рамбам? Уточни ссылку.

Насчет центра

Во-первых - "согласно науке", эквивалентны ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ системы отсчета. Насчет вращения - эквивалентности нет.
ВО-вторых: что значит "является центром вокруг которого движутся небесные тела"? Если бы тела двигались по кругу - тогда понятно. Однако это не так.
Планеты Солнечной системы движутся, как известно, по эллипсу, в одном из фокусов которого находится Солнце (1-й закон Кеплера). Поскольку эксцентриситеты этих эллипсов(отношение осей минус один) довольно малы - можно приблизительно считать, что Солнце находится в центре этих орбит.
Однако, если мы рассмотрим движение планет вокруг Земли - картина получается куда более запутанная. И если для далеких планет (начиная с Юпитера) расстояние между Землей и Солнца настолько меньше полуосей орбит, что можно с некоторой натяжкой рассматривать Землю в центре этих орбит (хотя погрешность все равно больше, чем для Солнца),- для Марса, Венеры и Меркурия это просто ни в какие ворота не лезет.
Единственные объекты, про которые ГЕОМЕТРИЧЕСКИ можно считать, что они вращаются вокруг Земли, - это Луна и ... Солнце, но для Солнца это утверждение неверно с точки зрения механики: вообще говоря, если есть система из двух тел, то они оба вращаются вокруг совместного центра, но если масса одного из них пренебрежимо мала по сравнению с массой второго (как масса Земли по сравнению с массой Солнца),- можно считать, малое тело вращается вокруг большого, но не наоборот.